Romualdas Ozolas: „Apie nacionalizmą – pozityviai“

2008-04-01

Su Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataru, filosofu ROMUALDU OZOLU kalbasi RAMŪNAS ČIČELIS. Pokalbis skelbtas savaitraštyje „Literatūra ir menas“
Kas, Jūsų manymu, lėmė Lietuvos tautinio Atgimimo baigtį – tauta ar politikai? Juk esama nuomonių, kad esminis vaidmuo teko ne eiliniams žmonėms, o tik saujelei susipratusiųjų. Koks būtų pozicijos santykis su ankstesnių (XIX amžiaus pabaigos – XX amžiaus pradžios) mūsų šalies tautinių judėjimų istorija?
Viso pradžia – žodyje. Tačiau, kad jis būtų atlieptas, jo reikšmės ir prasmės turi būti vienodai suprantamos kitų. Žodžiai nevienodi – vieni būtiški, kiti buitiški, generalizuojantys ir lokalizuojantys. Nepriklausomybė kaip generalinis abiejų – ir XIX, ir XX amžiaus atgimimų žodis lietuviams niekada nebuvo netekęs prasmės, o atėjus laikui, ta prasmė ir buvo pašaukta žodžiu.
Kaip suprantate nepriklausomybės ir laisvės santykį?
Tai visiškai skirtingi dalykai, nes laisvė galima bet kurioje situacijoje. Laisvės subjektas, žmogus ar tauta, gali tą laisvę įsivaizduoti kaip tik nori be jokių ribų. Dabar mūsų žmonės tai ir daro – laisvę vartoja be ribų. Laisvės ribos jiems uždedamos kitų – Europos Sąjungos. Tačiau ir šios erdvės ribas trokštama plėsti, siekiant susitarti dėl bevizio režimo į JAV. Kadangi Lietuvoje ką nors jau nemanoma esant galimybių padaryti, tai laisvė be ribų nušluoja ir pačią Lietuvą.
Nepriklausomybė – tai visų pirma atsakomybė už tai, ką tu, kaip laisvės trokštantis žmogus ar tauta, prisiimi kurti čia, savo žemėje. Tavo nepriklausomybė baigiasi ten, kur prasideda kito nepriklausomybė. Analogiškai yra ir su tauta. Nustatoma nepriklausomybių riba yra atsakomybės riba. Nepriklausomybė visada yra laisvės apribojimas atsakomybe, vadovaujantis protu.
Esate nepraradęs tikėjimo protu?
Jeigu netikėčiau protu, tai kartu neigčiau ir žmogų apskritai.
Ar Atgimimas nebuvo iracionalus stebuklas, pertrūkis istorijoje?
Manau, kad šį klausimą reikia traktuoti kaip tautos ir valstybės problemą. Žiūrint į tautą, jokio pertrūkio nebuvo. Rusijai su savo Raudonąja armija suspendavus Lietuvos nepriklausomybę, padarytas tik mūsų šalies valstybingumo pertrūkis. Tautoje nepriklausomybės idėja gyveno netgi pasibaigus rezistenciniam karui, kurio metu atgulė beveik visi visišką atsakomybę už buvusią valstybę turėję žmonės. Iš Lietuvos okupuotų institucijų nepriklausomybės idėja ir praktika buvo tolydžio ištrinama, bet tautoje ji liko. Mano minimas ištrynimas vyko taikantis prie to, ką mano tauta: juk kone iki Stalino mirties buvo giedamas lietuvių himnas, nebuvo uždrausta tautinė vėliava. Jokio ekonominio nepriklausomybės ženklo neliko tik pochruščioviniu laikotarpiu.
Ir šiandien matau, kaip tolydžio nutrinama valstybės sąvoka, kompromituojant Seimą ar Prezidentūrą. Kritikuoti reikia konkrečius žmones, kurie dirba šiose struktūrose, tačiau institucijos dergti, manau, negalima. Kritikuoti galima Valdą Adamkų, bet ne Prezidentą apskritai. Mūsų valstybės institucijos mūsų pačių naikinamos tautos sąmonėje. Tuomet, aišku, lieka Europos Parlamentas, Europos Komisija ir panašūs dalykai.
Kadangi sovietmetį esu atlaikęs savo sprandu, matau veidrodiškai besikartojančius procesus. Nežinau, ką su šiuo mūsų išvalstybinimo procesu darys jaunoji karta, tačiau dabar niekas nieko nenori klausyti ir girdėti. Adekvačiai matyti šios dienos nesugebama, todėl intelektinis ir kultūrinis savo padėties reflektavimas Lietuvai nebūdingas. Anais laikais mus gožė rusai su savo komunizmo idėja, kuri su okupacija sutikusiesiems buvo priimtina tiek, kiek leido minimaliai išsilaikyti. Šiandien mūsų protus valdo Europos Sąjungos dotacijos, viliantis, kad tai daug duos. Tačiau jos skiriamos tik eurosąjunginei infrastruktūrai kurti, nacionalinius poreikius, tarp jų ir švietimą, mokslą, socialinę sferą paliekant mūsų pačių BVP išgalėms. Tokia buvo ir stojimo sąlyga. Ką tai reiškia, matome iš pastangų pratęsti Ignalinos atominės elektrinės veiklą, kad neištiktų ekonominė krizė.
Ar buvo asmenybių, kurios Atgimimo metu tautinį ir valstybinį interesą traktavo kaip savo egzistencijos pamatą? Koks jų likimas nepriklausomoje Lietuvoje? Ar įmanoma tokių žmonių veikla dabar, kai išgyvenama tam tikra tuštuma?
Nepervertinkime asmenybių! Neklupkim ant istorinės klaidos ir vėl. Taip, ir buvo, ir yra žmonių, kuriems tautinis ir valstybinis interesas buvo ir yra aukščiau visko. Kur jie dabar? Ogi politikos „paraštėse“, taip mėgstama sakyti. Nes kritinei tautos masei nei tautos, nei valstybės idėja šiandien nėra svarbesnė už asmeninę gerovę. O Sąjūdžio metais buvo.
Ką turite omenyje, kalbėdamas apie asmenybių pervertinimą? Ar autoritarinį tarpukario Lietuvos režimą?
Esu apskritai prieš bet kokį autoritarizmą, nes politikos sutapatinimas su kuriuo nors žmogumi yra tavo paties laisvo mąstymo riba. Jau autoritetizmas lemia tavo pažiūrų ribojimą, autoritarizmas tai tik įteisina. Žmogaus mąstymas turi būti absoliučiai laisvas nuo bet kokios asmeninės sugestijos. Tik pats būdamas savo minčių šeimininkas, esi visavertis demokratinės visuomenės narys, galįs spręsti apie tau tenkančią dalią ir savo paties atsakomybę. Priešingu atveju atsakomybė perkeliama tam, kuris yra tavo autoritetas. Per šitai mes kentėjome ir tarpukariu, ir, deja, Antrojoje respublikoje.
Kodėl rinkimai negrąžina į politikos centrą atsidūrusiųjų, kaip vadinate, „paraštėse“?
Atgimimo politikai yra susiję su tam tikrais pažadais, kurių neįvykdė daugumai šalies žmonių. Todėl jie praranda galimybę ir vėl būti vedliais. Pažadų neįvykdymas nebuvo paprastas netesėjimas – didžiulių nuostolių patyrė tie, kurie šiandien yra rinkėjai. Besąlygišką ir visuotinį pasitikėjimo kreditą, duotą tada, šie politikai išnaudojo būdami valdžioje. Visuomenė viliasi, kad kiti gali ką nors daugiau. Politinė daugiapartinė sistema suformuota ir partijų sąrašų „kamščiai“ yra buvusieji Atgimimo veikėjai, todėl ir partijos dabar jau baigiamos diskredituoti, ieškoma naujų. Iš čia ir įvairių „gelbėtojų“, pajėgiančių prieštarauti susiklosčiusiai tvarkai ir sistemai, fenomenas.
Vertybės ir principai, padėję atkurti nepriklausomybę, yra fundamentalūs, todėl kalbėti apie juos tokiu pat būdu, akinant tokiam veikimui, kuris siūlytas tada, yra prasminga. Svarbiausias principas yra doras gyvenimas ir veikimas valstybės arba visuomenės, o ne savo naudai. Net jei visas pasaulis eina visai kita linkme ir sako, kad Atgimimo idėjos atgyveno, ateis metas, kai apgirtimas nuo laisvės baigsis. Prasidės, jau prasidėjo, atsakomybės paieškos. Todėl tų veikėjų, kurie išties nori atstovauti amžiniesiems idealams ir tautos vertybėms, laikas niekada nėra praėjęs.
Kodėl politikai kolektyvinius nuopelnus dažnai linkę traktuoti kaip asmeninius? Ar taip asmeninė atsakomybė nevirsta kolektyvine? Ar politikų savigyra nerodo giliai tūnančio menkavertiškumo komplekso?
Politinėmis asmenybėmis vadinami asmenys tautos istorinius nuopelnus visada arba prisiskirdavo, arba leisdavo priskirti sau. Visos visuomenės abstrakčius dalykus mėgsta personalizuoti – suteikti kokio nors asmens vardą. Mūsų dienos išsiskiria tik tuo, kad visuotinio grobimo ir vogimo akivaizdoje tai ir daugumai politikų ima rodytis normalu, dargi ir rodant iniciatyvą. Atsakomybė dėl to nedingsta, nes po proto aptemimo priepuolių ateina ir prablaivėjimas. Taip išsaugoma asmeninės atsakomybės vertė.
Kuo skiriasi tie, kurie patys prisiskiria nuopelnus, ir tie, kuriems juos priskiria visuomenė?
Pačiam politikui sunku sau priskirti nuopelnus, jei visuomenė tam nepritaria ir nepadeda. Bėda Lietuvoje ta, kad kaip ir vykstant privatizacijai, taip ir dalijantis nuopelnus bevelijama grobti, o ne laukti, kol kas nors ką nors priskirs.
Kaip politikui išvengti susitapatinimo su jam visuomenės klijuojama etikete, priklausančia nuo to, ką jis yra nuveikęs? Kaip neprarasti galimybės bent kiek asmeniškiau save vertinti? Kaip iš žmogaus nevirsti „veikėju“?
Labai sunkus ir klausimas, ir kiekvieno darbas su savimi. Politikas vis dėlto nėra tik žmogus: jis yra atsakingas žmogus, taigi, tam tikras veikimo ribas prisiėmęs žmogus, savotiškas statistinis vienetas, atstovaujantis kolektyvinėms nuomonėms, ne tik asmeninei pozicijai. Jis priverstas susitapatinti su savo partijos ideologija, įvaizdžiu. Tačiau tai – dar ne tokia didelė bėda. Problema kyla tada, kai įvaizdis sugraužia jį kaip žmogų, jam nelieka jokios erdvės būti kuo nors kitu negu tas vaizdinys. Išėjimas už savo ribų, sugebėjimas bent jau savyje išlaikyti netapatumą įvaizdžiui – pats svarbiausias dalykas. Tam gali padėti sąžiningas bendravimas su savimi. Pirmasis būdas yra dienoraštis, kuris nėra publikuojamas internete, o rašomas pačiam sau. Žmogus turėtų kasdien apmąstyti savo netobulumo ir menkystės atvejus. Padėti gali ir istorijos studijavimas, taip iš naujo išgyveni ne tik savo, bet ir tautos atmintį. Netgi tą pačią istoriją skaitai kiekvienąkart vis kitaip. Labai svarbu, kad būtų pakankamai daug memuarų – į viešąją erdvę išeinančių liudijimų. Memuarai duoda galimybę bręsti tautos intelektui istorijos erdvėje. Nesusitapatinti su etikete leidžia ir sugebėjimas peržengti savo partijos ir net valstybės politikos rėmus, prieštaraujant tada, kai reikia. Juk nuo to prasidėjo ir Atgimimas bei išsivadavimas.
Ką iš žmogaus atima emigracija?
Emigracija visų pirma iš žmogaus atima jį patį. Tai yra nors ir nedidelė, bet savęs išdavystė: atsisakai kovoti dėl to, kad pasiektum savo tikslus čia. Tai kapituliacija. Išvykimas gyventi į kitą šalį yra aksominis, bet vis dėlto savo Tėvynės išdavimas. Nuvykimas pasipinigauti ten, kur jau sukurta pragyvenimo sistema, duodanti galimybę visiems ją kūrusiems gyventi oriai, – tai naudojimasis svetimu darbu, svetimu turtu. Tai yra socialinė vagystė. Turint visa tai omeny, emigracija nėra toks jau paprastas dalykas. Mes tiesiog nedrįstame šnekėti ir daiktų vadinti savo vardais, nes ir Lietuvos, ir Briuselio valdžiai emigracija naudinga, tad ir priimtina. Tai yra naujasis tremties būdas, nenaudojant brutalių priemonių, tarsi savo noru, visų pirma sukuriant nežmoniškas gyvenimo sąlygas Lietuvoje ir galimybes emigruoti. Lietuvių vykimas gyventi į užsienį man primena sovietmečio tautų maišymą ir kraustymą, dangstytą draugystės ir bendradarbiavimo lozungais. Dabar esmė, apie kurią kalbėjau, pridengiama paprasčiausiais laisvo darbo jėgos judėjimo ir žmogaus teisės laisvai judėti lozungais.
Esate ir akademinės sferos žmogus. Aukštojo mokslo Lietuvoje kasmet siekia apie 20 tūkstančių jaunų piliečių. Ko reikia, kad jie išjudintų Lietuvos „stovintį vandenį“? Kokios yra naujojo sąjūdžio galimybės? Už kokias vertybes jis turėtų stoti? Kokios šiandienos lietuvio savigarbos sąlygos?
Reikia vieno: kad jie suvoktų, suprastų ir įsisąmonintų, jog vienintelė jų patikimo gyvenimo vieta yra Lietuva. Ir kad jų priedermė yra sukurti tai, ko Lietuvai šiuo metu trūksta.
Lietuva visąlaik atsikurdavo iš sąjūdžių. Ją visada išduodavo tautiškai bestuburis elitas. Ir šianden mūsų šalies pakilimas įmanomas tik atkūrus tautos, kaip politinio subjekto, vertę ir prasmę. Tai ir būtų naujo sąjūdžio – už galutinį lietuvių išsivadavimą iš dvasinio nevisavertiškumo ir pagaliau tikrai laisvo, tautiškai atsakingo, gyvenimo pradžia.
Pagrindinė savigarbos sąlyga yra noras gyventi oriai ir valia niekam nesilankstyti. Tik ar duota mums laiko įveikti savo servilizmą? Optimistinis atsakymo variantas būtų: nežinau, ar duota. Nematau rimtesnių pastangų įveikti mūsų vergiško žeminimosi ydą. Žmonės yra taip atomizuoti, visos gyvenimo sritys, normos ir formos (pradedant pinigais ir baigiant bevaikėmis vedybomis) prisideda prie jų susvetimėjimo… Laisvės be atsakomybės formuojamas gyvenimo būdas daugeliui atrodo priimtinas. Sakoma, kad du trečdaliai lietuvių laiko save patriotais. Gana įdomūs duomenys. Kyla klausimas, kaip tas patriotizmas suprantamas? Nemanau, kad tai yra nepriklausomybės idealų suformuotas patriotizmas. Jis tarsi kitoks. Nenorėčiau būti suprastas kaip uždaros nacionalinės valstybės, apie kurią kalbėjo J. G. Fichte, adeptas. Esu šalininkas atviros nacionalinės valstybės, kurios tauta nori gyventi savo žemėje, pati kurdama savo gyvenimo sąlygas, imdama iš pasaulio visa, ką gera jis turi, ir perkeldama čia, bet atmesdama visus šlykštesius, kuriuos pasaulis mums perša. Esu už atviros sąmonės piliečių valstybę, kuri sugeba išsiversti visas reikalingas knygas, nusipirkti naujausius ir geriausius filmus, muziejuose sukaupti geriausius kūrinius. Juk dabar neturime net padoraus nacionalinio dienraščio. Jeigu pradėsim mąstyti, kaip gyventi, kad būtumėm atvira pasaulio iššūkiams tauta, rasim būdų, kaip gyventi. Tačiau dabar tai tarsi ir nereikalinga – beveik visi susirūpinę perimti pinigus, o ne ką kita. Gyvastingumą skatinantis nacionalizmas nėra naujovė. Jis nesvetimas lenkams, vokiečiams, prancūzams, netgi amerikiečiams. Be nacionalizmo, manau, jokios ateities neturime. Tik lieka klausimas, ar esame pasirengę suvokti, jog tai yra politinis būdas prisiimti atsakomybę už savo tautą.
Nuotraukos autorius: Andrius Ufartas /BFL © Baltijos fotografijos linija
„Literatūra ir menas“

Atgal